D'ailleurs faudra qu'on prenne garde à ne pas faire d'affirmation, et ainsi transformer "cette machine ne peut pas être pour un débutant" en "selon nous cette machine ne peut pas être pour un débutant", de même pour "le F6c peut faire l'affaire d'un débutant s'il a du plomb dans la tête" avec "nous pensons que le F6c peut faire l'affaire d'un débutant s'il a du plomb dans la tête." etc.

"Mais laissons le soin à ceux qui la conduisent de dire si c'est une bécane facile ou non ..." tout à fait, comme il faut laisser le soin aux vieux routards et à ceux qui roulent tous les jours en toute condition de dire si conduire une moto en apparence facile l'est réellement. Et on a sur ce site, entre Yann Le_Glode Swordy Sasha Jean etc. des gars qui ont roulé leur bosse sur les routes, des temps et des selles différentes...

"la moto ne fait pas le pilote" ca je suis entièrement d'accord... mon leitmotiv c'est de dire que le "pilotage", comme tout apprentissage est progressif. C'est quelque chose qui s'apprend avec le temps, les bornes, les expériences. Et qui se fait avec des conditions (climatique, matériel, conduite, etc.) correspondantes à son niveau. Et qu'en aucun cas rien ne permet objectivement de brûler ces étapes. La conduite, c'est pas inné !

"la seule vérité c'est que c'est toujours l'homme qui fait la connerie et pas la moto" : entièrement d'accord ! la moto ne prend aucune initiative. Mais elle a un comportement à maîtriser quand même, comme tout objet. Tiens regarde, je joue un tout petit peu à un niveau très modeste au billard. J'ai eu en cadeau une très belle queue de billard. Objectivement, quand je joue avec, je fais plus facilement des coups plus précis. Mais quand je la prête à un débutant moyen disons, il y a un fort risque de fausse-queue, et pourtant, objectivement toujours, elle est facile à jouer...

Bref, on en rediscutera de toute façon largement quand nous écrirons cet article ! vais au dodo moi, crevé...

Ah monsieur joue au billard .....ben moi aussi mais niveau très modeste. Par contre je ne prête jamais ma queue

Pour revenir au F6c pour débutant, j'ai conseillé à Pascal qui se débrouille très bien de faire un stage style AFDM d'ici 6 mois pour vraiment apprendre à conduire et corriger les mauvaises habitudes qu'il aura prises.
Sur le fond on est pas bien loin tous les deux.
La conduite moto c'est pas inné , ça s'apprend.
La seule petite différence c'est que ça s'apprend pas tout seul - alors pour moi les vieux routards ça n'a aucune valeur. mais bon ...y a aussi des vieux routards qui sont bons.
Respectons notre belle surtout si c'est une F6c et elle te le rendra bien.

Ouais y'a eu une plantouille lors de l'envoi du sondage...... je ne sais pas pkoi...... j'avais déjà eu un pb lors du premier envoi du sondage, il faut d'ailleurs que je le supprime (il reste affiché dans la liste).

Le sondage étant commencé je ne peux plus modifier les champs. Ton champs en plus... on le mettra dans un second sondage ???!

Tiens au fait, en repensant à l'expérience que tu obtiens au fil des km... Quand je ne roulais qu'en voiture, je roulais déjà bcp. Du moins, pour la moyenne des français. Y'a des réflexes que j'ai acquis uniquement grâce à cet expérience, et même si tu les identifies dans une formation spécialisée, il faut le temps de l'enregistrer comme réflexe et non comme réflexion.
Mais depuis que je roule en moto, y'a des particularités que j'ai acquises que je vois mal obtenir sans expérience, même avec une théorie. En particulier, un certain feeling sur la conduite des autres. Je me suis surpris plusieurs fois à savoir ce qu'allait faire une voiture, alors qu'elle ne donnait pas de signe sur ses attentions. A force de voir des cas et des cas de configurations, y'a des schémas qui se dessinent et surtout une anticipation sur ce que vont faire ou vont peut-etre faire les autres. Ca, plus la "lecture" de la route (savoir où on peut "rouler", comment se placer et sur quelle trajectoire, où ca risque de glisser, etc.) ca se théorise. Certes. Mais ca ne s'acquiert pas comme ca. Ca s'expérimente et ca se ressent, et pour ca faut l'expérience des km...

C'est un peu comme quand tu croises l'ancien pdg autodidacte de disney, et le jeune diplômé de grande école qu'a fait x stages de théorie avancée. Tu dois confier une direction d'entreprise demain, à qui tu la confies ? perso, à l'ancien grand pdg autodidacte... lol

Toujours d'accord avec toi Nico
mais l'expérience que tu acquières avec les Km n'a rien à voir avec la moto elle même (F6 ou petite ).
Ensuite concernant les stages de conduite en question celle qui en parle le mieux c'est Isabelle(la mienne) qui a connu avant et après le stage. Le jour et la nuit.
Un exemple le freinage :on n'apprend pas à freiner au permis moto. Le réflexe humain c'est de freiner de + en + fort quand on se rapproche de l'obstacle , alors qu'il faut freiner fort d'abord puis relacher quand on se rapproche de l'obstacle. Tu peux avoir 20 ans de conduite tu ne le fera jamais si tu n'as pas appris. Il y a une technique, simple, qui ne s'invente pas et qui est bigrement efficace (sur le 12 trophy je décollais la roue arrière au freinage d'urgence!!!).
L'idéal c'est technique + pratique.
Moi à 47 ans j'ai tous les permis : auto , moto, Poids lourds, super lourds , transport en commun, bateau....mais j'espère en apprendre encore ...peut être avec toi...ce serait avec plaisir

"mais l'expérience que tu acquières avec les Km n'a rien à voir avec la moto elle même (F6 ou petite )."

bien sûr. Comme à plusieurs endroits, on est d'accord ! Mais typiquement, une erreur de freinage sur une CB500 la mènera à un peu de glissouille avant un décrochage complet. Et même dans ce cas extrême, la position sur la moto et son poids, à vitesse égale, font que c'est plus facilement rattrapable que sur une F6C. C'est physique, car même si l'énergie déployée est avant tout fonction du carré de la vitesse, elle est aussi fonction de la masse ! Donc plus de force qui entraîne la moto qui part, que tu as donc moins de chance de rattraper sur un petite erreur...

Tiens tu parles de permis bateau, ca me fait penser qu'il va falloir sérieusement que je m'occupe du miens moi..... oups.....

une chose qui serait sympa à la prochaine concentre ce serait d'organiser comme à Inzane (US) un concours de maniabilité à vitesse lente avec et sans passager....
je pense que l'ambiance serait au rendez vous

F6C comme première moto ? F6C pour débutant ?
je ne sais pas mais il conviendrait de préciser la notion de débutant.
voici mon parcours : permis obtenu à 48 ans le 01/12/2003
achat d'une shadow en janvier 2004
achat d'une F6C en novembre 2004 ( P..bientôt 2 ans )
était-ce raisonnable de piloter une F6C 11 mois après le permis ? à mon avis oui ! aucun problème de prise en main , par contre je me suis rapidement ennuyé avec la shadow
Suis-je un débutant ? à mon avis oui ! mais je respecte le code de la route , je ne suis pas un adepte de la vitesse , j'anticipe le comportement possible des autres usagers de la route ...
en résumé on peut conduire une F6C en étant pas un vieux routard en prenant les précautions élémentaires
voilà c'était ma contribution au débat

Bon t'as tout compris l'ami - disons plutôt qu'on a la même vision des choses

Le "pratiquement un an" en shadow est justement de mon pt de vue le passage obligé avant de prendre une moto telle que la F6C. C'est prendre une F6C au lendemain de son permis qui me paraît déraisonnable. De même qu'il le serait aussi, tj de mon pt de vue, après "pratiquement un an" en ayant roulé 1000 bornes à tout casser... !

Bref, tu as raison, il faut préciser le "débutant". Ici il cible ceux qui viennent tout juste d'avoir leur permis. Et il est habituellement conseillé (sur de multiples forums) de faire un an sur une moto facile avant de passer à autre chose.

Pour que tous ces commentaires soient objectifs je suis obligé de rajouter que sur le forum US qui compte plus de 22000 membres les avis sont partagés :
http://f6rider.com/Articles/is_the_valkyrie_a_good_first_bik.htm
Ok c'est en anglais mais on s'apercoit que nombre d'entre eux ont commencé avec une Valkyrie y compris des nanas

Les américains sont loin d'être des références, et en de nombreux domaines... On n'est pas forcément mieux, mais bon.

De plus, dans le lien que tu donnes, on a une vingtaine de réponses plus ou moins mitigées, sur 22000 membres. Ici aussi on a une vingtaine de votants (et donc d'avis) sur ce sondage, sur 137 membres...

Enfin, c'est tj le même refrain pour moi: forcément des débutants pour qui ca s'est bien passé diront "ouais génial trop cool". Mais combien de débutants ne peuvent (ou ne veulent plus, car s'écartant du monde moto) s'exprimer, après un gros plantage ?

Citation :

lol mais tout pareil John !

Citation :

Mmmmmmmmmmm le coup du demi-tour dans une ruelle, franchement, je ne vois pas à quoi ca sert et en quoi ca évitera des accidents... Jean avait forwardé une vidéo d'un gars en vfr400, sur un concours de maniabilité moto, qui enchainait des trucs de folie composés de demi-tours, passages entre plots, superbes penchés et slaloms. Superbe, j'ai adoré. Mais ca ne sert à rien pour se préserver d'un accident. Pire, ca donne le sentiment de trop bien maitriser sa moto... et quand tu as un truc qui déconne sur la route, si tu roules aux limites de la bécanne, paf...

Pour le freinage appuyé c'est évidemment différent, et là je suis d'accord avec toi que l'on devrait apprendre à faire de vrais freinages d'urgence en moto-école. Donc à défaut, faire des stages de sécurité, oui je suis d'accord avec toi.

Là où je diverge, c'est que je en considère pas que le "pilote" qui a fait permis+stage a paf comme ca, une expérience et un niveaux suffisants lui permettant de devenir... non-débutant... ! Il sera mieux qu'un débutant moto-école, c'est tout.

A quoi servent les années de route ? à force de faire des bornes en bécanne, certains vont expérimenter plus ou moins heureusement des freinages d'urgence comme tu le cites. Et effectivement, ils auront pour la très grosse majorité un manque de technique à ce niveau, malgré les bornes et les années. Ce qui sera différent, c'est la lecture de la route. Je suis un "tit jeune" ici, avec mes moins de 30 ans... lol mais j'ai fais pas mal de bornes. En voiture évidemment, j'ai vraiment roulé bcp bcp. ET j'y ai appris une certaine "lecture" de la route et du comportement des autres. Depuis que je suis passé exclusivement à la moto, j'ai appris de nouvelles choses alors que d'un point de vue "technique/lecture" je stagnais en voiture. Je trouve tj rigolo de savoir à l'avance ce que va faire une caisse, tu obtiens un certain feeling de la route, et ca, tu ne l'obtiens pas sans pratique.

L'avantage fort: tu anticipes énormément, ce qui fait que tu ne te retrouves pas dans des situations critiques.

L'inconvênient fort: faut pas avoir une sur-confiance dans sa "lecture", car il ne faut pas confondre anticipation et prédiction probabiliste... !!!!!!!


En résumé, j'aurais tendance à encourager la pratique de stages pour tout le monde. C'est dommage qu'ils soient si chers (pour m'être déjà renseigné !!!)... Et je dis toujours qu'un débutant ne devient pas expérimenté sans expérience ! (ni sans apprentissage/guidage, et là je te rejoins ! )



Ha, petite question taquine. Si je suis tout ton raisonnement. Je prends un homme de disons 45 ans. Il passe son permis, et enchaîne 2-3 stages de sécurité routière et compagnie. Tu lui files un ZX12R. Ca ne pose pas de problème on est d'accord ? Tu prends les mêmes conditions, et tu remplaces 45 ans par 24 ans. Ca ne change rien, on est toujours d'accord ? (de mon pt de vue, il n'y en a aucune en tout cas ! )

Citation :
bah..... tout simplement parce que faire des virages, gérer les distances, éviter les plaques d'égouts et les lignes blanches, c'est ca qui sert en ville. Le demi-tour, il ne sert à rien. Tu peux très bien le faire en deux temps... D'ailleurs, depuis que j'ai le gsxf je n'ai pas trop le choix, cette moto a un rayon de braquage ridicule...

De plus, 1/4 d'h de son domicile, ca n'a pas grd chose à voir: bcp habitent en campagne !!! à plus d'un quart d'h du taf...

Non, c'est vraiment l'utilité en ville qu'il faut voir. Et là, au lieu du demi-tour, y'a tout ce que je disais sur le sol et ses dangers, plus surtout, les autres qui te collent bêtement comme une voiture ! sauf que nous, nous n'avons pas de pare-choc à l'arrière, mais juste une colonne.....

Enfin, le comportement d'une moto au lent et au rapide est très différent.

Citation :
ha oui tout à fait. Les deux sont entièrement débutants....
Mais après, il est surtout de question de savoir si la F6C convient pour un débutant, c'est là qu'on diverge... Tiens, un exemple nouveau, vu que tu parles de balles neuves: le ping pong. C'ets un sport que je connais peu, mais pour avoir un pote très bien classé en niveau france, on discutait il y a qq temps raquettes. Bah, les raquettes débutantes ont clairement un rôle, celui de permettre de jouer et permettre des erreurs. D'après ce qu'il me disait, les raquettes haut-niveau, avec les revêtements spéciaux qui vont bien, sont injouables pour... les débutants, même après un stage...

Citation :
Tout à fait. Mais mais mais... autant ne pas se prendre les pieds dans l'tapis avec une moto hors catégorie, pour apprendre à lire.... (incorrigible ! lol mdr)

Citation :
Entièrement d'accord...... !

Citation :
Bah perso 300E je trouve ca cher. C'est pas le stage que je vais me payer comme ca sur un claquement de doigt. Réduction sur l'assurance ? 20% ? sachant que je paye moins de 300E actuellement, ca ferait moins de 60E, donc un stage à environs 250E. Bah ouais, ca reste cher... c'est sûr qu'il faut relativiser avec le risque d'accident qui diminue. Moui... on peut compter comme ca... Moi je ne demande qu'à pouvoir faire des stages ! mais franchement, même en comptant comme ca, bah je ne me vois pas sortir 250E demain pour ca. Dommage !

Citation :
ha d'accord ! là c'est cohérent !
Donc si je résume, tu dis: du F6C pour débuter, oui, à la condition de faire un/des stages de pilotage et de savoir garder la tête froide. Même chose pour un ZX12R. Et ce quelque soit l'âge.

Mouais, au moins c'ets cohérent ! mais là je doute que tout le monde soit d'accord. J'ai pris exprès évidemment le tit jeune et le zx12R pour taper dans l'extrême et t'amener à la cohérence logique. De mon pt de vue: l'âge n'est effectivement pas du tout un facteur. Le seul qui l'est, le fait d'être débutant. Perso, je ne pretterais pas un ZX12R à un débutant, pourquoi: ok il aurait fait des stages. Ok, il a toute la théorie de technique, et fais qq expériences pratiques très profitables qui lui ont donné des bases de réflexes encore réfléchis. Un ZX12R, ca met super en confiance en plus. Tu te prends un tit rond-point, tu enquilles sur l'angle, tu évites la plaque d'égout qui glisse, tu mets du gaz en sortie de courbe comme avec les engins de stage. Ha ouais, mais un zx12R ca envoit bcp plus. Ton pneu a de sacrées chances de décrocher avec la patate que ca envoi pour un rien, et que tu n'as pas appris à contrôler. Et là, quelle est la proba de se mettre au tas ?

ZX12R ou F6C, tu peux envoyer sans faire gaffe, prendre confiance, mais le poid et la puissance pardonnent moins qu'une moto de base... Moi c'est ca mon fer de lance...


==> Ca me va de dire que la f6c convient à un débutant, à partir du moment où on rajoute "tout autant qu'un zx12r", dans les conditions décrites: stage et tête froide. Ca permet de figer les arguments et bien comprendre le point de vue. Après, c'est à chacun de choisir...

Citation :
Non là tu dis des c......Nico
Une moto c'est un ensemble, tu l'as en main ou tu l'as pas en main...
Je vois mal un mec dire : "moi la F6c je sais la conduire en ville mais pas sur route ..." ou l'inverse
Renseigne toi sur les stages de pilotage: ils commencent tous par la maniabilité à vitesse lente c'est pas pour rien

Citation :
peu importe - la pensée unique n'a pas que du bon.
Posons la question à des pro (moniteurs, pilotes etc)...et voyons ce qu'ils en pensent - ça aura plus de poids que l'avis général.


Citation :hahahaha justement au stage on n'apprend pas à ouvrir en grand en sortie de courbe...donc la proba de se mettre au tas = 0 - la puissance ça se teste pas en courbe sauf à s'appeler Rossi ...

Citation : sage conclusion Nico et je partage ton bon sens.
la moto est souvent un monde de machos. ayons l'humilté de dire qu'une nana peut faire comme nous - et ayons l'humilté de reconnaitre que certains jeunes sont meilleurs conducteurs que nous les vieux avec nos "bornes d'expérience".

Citation :

Hum hum hum.......... mon Johnny enfin, tu crois vraiment que je balance un truc comme ca sans avoir une idée en tête ? Je ne parle pas de l'énergie cinétique par exemple, donc l'expression de calcul est invariante avec la vitesse. Ni de la distance de freinage, qui augmente toujours avec cette énergie, et donc le carré de la vitesse. Non, je parle de l'ensemble des lois qui régissent la moto, et qui n'ont pas les mêmes effets en roulant lentement et en roulant rapidement. Puisqu'un seul exemple suffit à étayer mon propos, je te parlerai du contre-braquage. A moins de 20 km/h, tu tournes à droite, tu vas à droite. A plus de 20 km/h, tu tournes à droite, la moto couche et tu pars à gauche. A force, et souvent même au début, on le ressent mais on ne l'analyse pas. Or, dans cet exemple, la moto se comporte complètement différemment entre vite/pas vite... dans le wikipedia et un autre site.

Un emoto est un ensemble oui. Mais tu peux avoir plus de mal à la manoeuvrer dans telle ou telle criconstance, typiquement en tre lent et rapide, avec une moto plus ou moins lourde, bien équilibrée, au rayon de braquage faible, à la nervosité sous-jacente, etc.

Ca n'est pas pour rien que l'on passe par l'apprentissage du lent avant le rapide ? Bah oui, puisque par définition, avant d'aller vite, c'est que t'as commencé à l'arrêt, puis doucement, puis à force d'accélérer, t'es allé vite... Ca serait un peu dur d'apprendre directement à aller vite, faudrait rouler en voiture à coté d'une moto en route, monter dessus, puis redescendre avant de ralentir trop...

Citation :

Pas forcément plus de poids. Un poids différent... Perso, j'attache plus d'importance aux vieux routards toujours en vie ! Mais bon, m'est avis que ce que pensent les pros est surement de passer par des étapes intermédiaires, tu ne crois pas ? je peux me tromper, mais faudrait sonder l'ensemble des pros, pas juste une sous-partie...

Citation :
ok ok. Si tout le monde l'imprime parfaitement bien dans le stage, c'est bien !

Bon, et pour la conclusion, je remets la même que la dernière fois ! lol
"Ca me va de dire que la f6c convient à un débutant, à partir du moment où on rajoute "tout autant qu'un zx12r", dans les conditions décrites: stage et tête froide. Ca permet de figer les arguments et bien comprendre le point de vue. Après, c'est à chacun de choisir..."

Bon Nico je crois qu'on arrivera pas à se départager ...
Alors Ok pour ta conclusion.
Comme disent les politiques : cette motion rallie le plus grand nombre

Iza> la buse fait 220Kg, soit le même poids que ma gsxf d'ailleurs... Y'en a une superbe chez drym's à rennes en ce moment, et elles sont aussi en promo. Dommage, je ne vais pas changer en cette période, mais ca sera sans doute ma prochaine moto... :-p 190km/h en 2nde (version libre, donc la future-mienne sera en-dessous), pour info. Bref, je ne roulerai qu'en première, mais j'adorerai quand même... lol mdr

certes c'est du gros ...mais il y a dans le groupe une nana (à toulouse nommé la Zoue) pas plus costaud que toi qui pilote la Valk avec son mari derrière ...alors pourquoi pas toi ???
et puis une F6c c'est pas fait pour la pousser ...hahahaha même pour les mecs